История Александра Невского. Все что вы хотите знать об Александре Невском — горячая линия со слушателями
Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”
С.БУНТМАН — Это программа, совместная с журналом «Знание — сила», и сегодня у нас в гостях Игорь Данилевский — Игорь, добрый день!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Добрый день!
С.БУНТМАН — Я очень рад встретиться после долгого достаточно перерыва.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Весьма долгого, да.
С.БУНТМАН — Но у нас проект «Имя Россия» еще нас подтолкнул к этой встрече. Потому что у нас было несколько передач об Александре Невском, и детальных и разносторонних передач было. И в одной из них мы делали о некоторых… о разных ипостасях Александра Невского в сознании как раз российского…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да. Да.
С.БУНТМАН — И как реально существовавшего исторического деятеля, которого можно проследить по документам, и святого, которого можно проследить по его житию — т.е. абсолютно агиографическая история.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, еще культурный герой, который возник уже в более позднее время.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Которого мы, в основном и помним.
С.БУНТМАН — Да, и немалую роль в этом сыграл и знаменитый фильм, и вот такой, достаточный культ перед самым 39-м годом — когда он немножко притих из-за определенных соглашений…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — …а, вот, но потом возродился. И орден Александра Невского, который возродился именно во Второй мировой войне. И вот сейчас «Имя Россия», проект, который после долгих борений и действий, напоминающих, там, Центробанк на бирже, вот, все-таки Александр Невский…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Победил.
С.БУНТМАН — Стал «именем России».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Победил и здесь. (смеется)
С.БУНТМАН — Да. Ну да, победил и здесь. И вот, я предложил слушателям задать свои вопросы — всевозможные вопросы об Александре Невском. Часть из них есть в Интернете, часть из у нас поступит по смс во время этой передачи. А Игорь Данилевский ответит на Ваши вопросы.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Попытается ответить.
С.БУНТМАН — Ну, попытается. Потому что один из первых вопросов — он есть и в Интернете, есть и здесь, на смс, Владимир, например, с помощью смс спрашивает, достаточно ли источников. И насколько им можно доверять, чтобы — далее внимание — делать однозначные выводы обо всей деятельности Александра Невского. Вот однозначность выводов — это такая, сомнительная вещь.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Весьма сомнительная, потому что всякий источник субъективен — это безусловно, и как раз здесь достаточное количество источников… ну, как сказать, достаточное или нет — какие-то вещи мы можем установить достаточно точно, а о каких-то сторонах жизни и деятельности Александра мы можем только догадываться. Но я должен сказать, что источников в принципе достаточно для того, чтобы хотя бы в общих чертах представить себе, что делал Александр Невский. Хотя источников очень мало: это, во-первых, летописные известия, это житийная повесть об Александре Невском, это довольные скудные источники зарубежные — но они есть, это источники западноевропейские и документы, которые прямо говорят, скажем, об общении Александра Невского и папы римского.
С.БУНТМАН — Ага. Так.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Такие вот документы есть, например, письма папы Иннокентия IV Александру Ярославичу. Вот, так что документы есть, есть источники. И не скажу, что всю историю Александра мы можем точно восстановить — многое неизвестно, начиная с даты его рождения — но в целом понятно, чем он занимался. Вот, но однозначно оценить эти действия, конечно, невозможно.
С.БУНТМАН — Потому что как раз слушатели, которые задают вопросы, склонны оценивать однозначно. Однозначно можно оценить… вот, есть святой. Вот.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, я вообще думаю, что однозначная оценка — ну, это субъективное дело каждого. Нравится или не нравится, признает он его героем или признает он его предателем. На самом деле, всякий человек сложен. Нет людей однозначно хороших или однозначно плохих.
С.БУНТМАН — Если речь идет о реальном историческом…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — О реальном живом человеке, конечно.
С.БУНТМАН — Во-первых, он находится в контексте своей эпохи.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Безусловно.
С.БУНТМАН — Вот.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Безусловно. И вот в этом контексте и хотелось бы его рассмотреть как реальную личность. Есть контекст культурный, в котором мы его рассматриваем. И если мы говорим, скажем, об «Имени России» — это совершенно другая ситуация, и люди, которые голосовали за Александра Невского, они голосовали за культурного героя, который сложился в нашем сознании. И это совершенно другой персонаж.
С.БУНТМАН — Ну вот, давайте пойдем по вопросам, по вопросам конкретным, и будем там все…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Давайте.
С.БУНТМАН — …все как-то так выяснять потихонечку. Ниас из Казани спрашивает, кем была мать Александра Невского.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Не смогу ответить на этот вопрос: есть определенные расхождения на этот счет. Вот, есть разные точки зрения. Но я думаю, что вообще, это вопрос не столь принципиальный. Потому что есть, я еще раз повторяю, разные точки зрения и разные трактовки источников.
С.БУНТМАН — Так, сразу, утверждение здесь идет дальше. Руслан из Уфы нам пишет: «Жалобы на брата в Орду Александр никогда не писал, это сугубо домыслы Татищева. Ни одна летопись об этом событии не говорит, наоборот, Лаврентьевская летопись свидетельствует о том, что Батый сам планировал поход на князей-заговорщиков, без козней Александра».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Естественно, у нас нет известий о том, что Александр жаловался на своего брата. Ситуация складывалась таким образом, что брат его, Андрей Ярославич — он получил ярлык на великое княжение от великого кааны, Александр получил ярлык на великое княжение от Батыя, который был ханом улуса Джучи, в 52-м году после того, как в Каракоруме произошел государственный переворот, и пришел к власти Менгке, с которым замечательные отношения были у Батыя. То, что «Неврюева рать» идет одновременно с выдачей Александру ярлыка может свидетельствовать как о том, что Батый предусмотрел возможность сопротивления со стороны Андрея Ярославича, так и возможность того, что Александр просил о такой помощи. Однозначно здесь ответить нельзя.
С.БУНТМАН — Насколько мы можем делать какие-то выводы? Здесь очень важная, на мой взгляд, такая вещь — по аналогичным ситуациям того же времени, предыдущего… т.е. ведь были же аналогичные ситуации…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Понял, понял вопрос.
С.БУНТМАН — Можем ли мы делать какие-то выводы?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — В принципе, да. Я вообще должен сказать, что вся деятельность Александра Ярославича, она укладывается в нормы поведения князей того времени. Сейчас вот пишется одна очень интересная работа — я немножко забегаю вперед, но вот, один из моих близких друзей, Владимир Николаевич Рудаков, он пишет статью о Александре в контексте деятельности князей того времени. Абсолютно идентичные, так сказать, шаги предпринимались другими князьями — тут не было ничего экстраординарного.
С.БУНТМАН — Т.е. экстраординарного в какую сторону? Т.е. он не был, там, скажем… вот, например… вот, пример… можно, я сразу приведу пример…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да.
С.БУНТМАН — …явного вот такого анахронизма и явного такого, поворота в сознании. Вот здесь очень важно, что из Осло пишет человек нам, представляется он дантистом из Осло. Он говорит… ну, трэ-тэ-тэ-тэ, дальше полемика с другим слушателем, но пишет он… завершает он такой фразой: «Александр Невский, или как его там, не есть герой, он скорее русский Квислинг» — из Осло пишет человек. Понимаешь, вот это вот… (смеется)
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Понятно. Понятно, да.
С.БУНТМАН — …сразу ясно…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Сразу да, свои образы…
С.БУНТМАН — Да. Это человек, сотрудничавший с оккупантами…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — То коллаборационистом его называют…
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, во-первых, я бы категорически отказался от таких определений в адрес Александра Ярославича, потому что, ну, понимаете, для того, чтобы сотрудничать с врагом, надо было, чтобы этот враг был.
С.БУНТМАН — Это первое.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это первое, да.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Во-вторых, не было такого представления о сотрудничестве. И вряд ли, скажем, правительство Виши можно сопоставлять, понимаете, с правительством Александра Невского.
С.БУНТМАН — Или того же Квислинга.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Или Квислинга того же самого.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Нет, конечно. Это совершенно другие условия, и совершенно другое отношение к власти, совершенно другое отношение к Орде, которая на протяжении 250 практически была во главе этого государства, и это воспринималась как норма, по большей части.
С.БУНТМАН — Господин Помидоров, который размышляет о судьбах Родины, как он и пишет, просит нас сделать именно передачу системную о взаимоотношениях с Ордой. И тут же задает вопрос: «Как вы относитесь к Гумилеву?».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Я думаю, что вообще такая передача необходима, хотя мы как-то делали такую передачу…
С.БУНТМАН — Мы делали, несколько мы делали, да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И не один раз, да. И о Дмитрии Ивановиче мы очень подробно говорили, Донском, и об Александре Ярославиче, но наверное, стоило бы такой дать, общий обзор. Что же касается второй части, отношения к Гумилеву: Лев Николаевич Гумилев — это, безусловно, выдающийся мыслитель-историософ, но, как это часто бывает… а практически так бывает всегда, когда человек пишет обобщающий труд, он вынужден отбрасывать массу всяких мелких фактов. И вот эти вот мелкие факты они, понимаете, туда не укладываются. Историки никак не относятся к этому…
С.БУНТМАН — Т.е. любая историософская система — это прокрустово ложе, которое отсекает конечности?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно. Конечно. Безусловно. Безусловно, это дает возможность увидеть только с одной какой-то взятой стороны. Заслуга Льва Николаевича заключается, прежде всего, в том, на мой взгляд, что он обратил внимание на очень сложные и не совсем однозначные отношениями с кочевниками вообще, и в том числе, с монгольской империей. Они были не всегда враждебными, отношения, это были отношения сотрудничества, и это было нормой — это очень важный вывод.
С.БУНТМАН — Забавный вопрос: «А не остались ли чего-нибудь от самого Александра — мемуары, там?», — пишет Винс. (смеется)
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — К сожалению, не осталось. (смеется)
С.БУНТМАН — В этих местах и в то время это было не принято.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну…
С.БУНТМАН — Или как?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — …мы знаем вообще только один пример, скажем, от периода до конца XVI века — это Владимир Мономах — Поучение Владимира Мономаха и такая, автобиография. А потом уже протопоп Аввакум будет писать житие, им самим написанное, в XVII веке. Так, вообще…
С.БУНТМАН — Но это совершенно… совершенно на других дрожжах.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да, совершенно…
С.БУНТМАН — Совершенно другое тесто получается и совершенно другая форма.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Нет, такие, вообще, записки не практиковались.
С.БУНТМАН — «А известно, похож ли он был на Черкасова? Какие-нибудь хотя бы описания внешне…» — ну там, «смайлик» поставили, ну, с Черкасовым — Илья из Тулы.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Нет. Нет, к сожалению…
С.БУНТМАН — Как он выглядел, неизвестно?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — …описаний не сохранилось. За исключением таких, совершенно общих описаний, где дается целый ряд, там, скажем, библейских параллелей в житии — насчет трубного гласа, там, красоты его неописуемой и т.д. Ни описаний не сохранилось, ни изображений не сохранилось. Поэтому даже когда орден Александра Невского, советский орден, создавался, то автор вынужден был взять профиль Черкасова и поместить его туда, потому что это был узнаваемый…
С.БУНТМАН — Узнаваемый, его нужно было узнать…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно, конечно.
С.БУНТМАН — Он должен был быть в шлеме, должен был быть с такой вот бородкой…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — А так, к сожалению, мы не знаем, как он выглядел.
С.БУНТМАН — А вообще, честно говоря, это… посмотрите на изображения в очень многих европейских странах, посмотрите на изображения особенно XIX века — было популярно рисовать портретные галереи своих и реальных, и легендарных правителей…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Это очень интересно, и вот, Сикиринский в своем журнале обычно, вот, это делает очень интересно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, это очень интересная вещь, да.
С.БУНТМАН — Вот, портреты Меровингов в первую… Вот как это воспринималось, каким должен был быть, по идее…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, у нас тоже в XVII веке, тоже такая штука практиковалась, и в XIX веке, и в XVIII веке есть целые серии гравюр, есть, там, живописные изображения, которые обычно и помещают в учебниках и всяких книгах, потому что, к сожалению, больше ничего не осталось.
С.БУНТМАН — Да, так что мы это вряд ли… Мы можем по каким-то общим чертам, по каким-то известным культурологическим… мы можем восстановить типичный облик или…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ой, Вы знаете, это очень сложно, потому что…
С.БУНТМАН — Сложно невероятно.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Я всегда задаю студентам вопрос, вот, скажем, как выглядел Гамлет — он описывается…
С.БУНТМАН — Толстый и пыхтит.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Толстый, с бородой, понимаете? Ну, представить себе таким Гамлета — это, конечно, страшное дело.
С.БУНТМАН — Ну, попытался, когда артист Горюнов играл…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да. (смеется)
С.БУНТМАН — …здесь у нас недалеко, в Вахтанговском театре, и последняя, одна из смешных пародийных историй Франции начинается с того, что Карл Великий никогда не носил бороды, и у него были усы, как у Жоржа Брассенса.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да. (смеется)
С.БУНТМАН — Вот, примерно так. Так что об облике очень, очень тяжело. Все ваши вопросы — давайте быстренько, мы сейчас на них отвечаем, вопросы, я вижу, уже появились и сущностные. Через пять минут продолжим программу «Не так!» с Игорем Данилевским.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН — Совместная передача с журналом «Знание — сила». Игорь Данилевский, говорим об Александре Невском. Вы задаете вопросы, а Игорь Данилевский отвечает. Сразу… вот, смотрите, вот интересно… Сейчас, виснет постоянно… О внешнем облике. Вот, «нашел!» — здесь (смеется)… здесь пишут. Господи, ну, вот… Вот, нашел. «В Википедии приведена миниатюра «Александр Ярославич» из царского титулярника 1672 года. Интересно, с натуры ли писано?» (смеется).
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну да, конечно. (смеется)
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — XVII век.
С.БУНТМАН — Так, дальше. «Сколько русских и немцев участвовали в битве 1242 года?»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Точно сказать невозможно. Должен сказать, что судя по всему, это не такие были большие отряды и с той, и с другой стороны, потому что Александр Ярославич сражался с отрядом, вообще, Дорпатского епископа, который не мог быть слишком большим. Как, в принципе, и отряд Александра Ярославича, потому что это был новгородский отряд, и, возможно, там еще часть псковичей примкнула. Вот, потери известны только с одной стороны — это 20 убитых рыцарей и шестеро взяты в плен. Или 500 человек, как написано в русских летописях — 500 или 400 человек. Ну, отсюда уже можно сделать вывод о том, какие были масштабы этой битвы.
С.БУНТМАН — Ну, 500… 400-500 — это нормальная такая…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это нормально, да.
С.БУНТМАН — …стычка, не самая мелкая.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Не самая мелкая. Не самая мелкая.
С.БУНТМАН — Для того времени и последующих… например, вечных стычек с Орденом, которые были по всем границам…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, видите, за несколько лет до этого, скажем, под Псковом погибло около 800 псковичей. Это после того, как Ярослав Всеволодович пошел… кстати сказать, на тот же самый Юрьев, т.е. на Дерпт — Дерпт потеряли в 1224 году, там была учреждена епископская кафедра, и земли южной Эстонии отошли как раз к этому епископству. Там очень сложные были отношения между орденом меченосцев и епископом, потому что они враждовали между собой.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вот, и после вторжения крестоносцы шли на Псковскую землю, и там погибло около 800 псковичей — это, в принципе, приличная очень цифра, много народу погибло. Псковичи из-за этого и подписывают потом договор с Орденом.
С.БУНТМАН — Т.е. они…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Они не хотят с ним сражаться, они не хотят выступать вместе с Ярославом Всеволодовичем, потому что им жить рядом с Орденом. Вот понимаете, есть одна черта, которая отличает наше время и их время: я внимательно читал источники — нет там мысли о том, что есть заклятые враги. Со шведами сражаются — сражаются — на территории Швеции, в восточной… там, юго-восточной Прибалтике, на берегах Невы. Но при этом в Новгородской летописи есть тут же запись: «Спасибо большое шведским купцам, которые привезли хлеб во время страшного голода и дали выжить новгородцам». С Орденом приблизительно такие же отношения. Есть стычки, есть раздел сфер влияния, но при этом ни Орден, ни католики не рассматриваются как вот такие, заклятые враги. Кстати сказать, вот та самая… то самое письмо, которое я упоминал, папы римского Александру Ярославичу, это благодарственное письмо за инициативу Александра Ярославича построить храм католический во Пскове. И судя по всему, судя по тону письма, он видимо, разрешил учредить там епископскую кафедру для католиков, которые проживали на территории Псковской земли.
С.БУНТМАН — Т.е. достаточно простые и…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Нормальные отношения, понимаете? Он не собирался с ними враждовать вот так вот, раз и навсегда.
С.БУНТМАН — Интересно, какие были представления, а что составляет твою общность, к которой ты принадлежишь? В смысле общественном…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Понятно.
https://www-thenorthface.ru все товары the north face купить.
С.БУНТМАН — …религиозном, национальном.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, во-первых, такой, национальной общности еще не ощущается. Если посмотреть внимательно, то это чаще всего такие, этно-конфессиональные общества, и это конфессиональные такие образования — т.е. это православный, причем православный, который слушает службу на церковно-славянском языке. Вот это вот нормальная общность. Кроме того, есть общности еще мелкие, территориальные — кстати сказать, которые постоянно враждуют между собой. И отношения очень сложные, скажем, между псковичами и новгородцами, между Новгородом и Низом, так называемым, т.е. низовыми землями. Это отношения очень сложные бывают. Иногда это бывают союзнические отношения. Скажем, Москва будет постоянным союзником, скажем, Новгорода, да, в то время как Псков будет дружить с Тверью. И против Новгорода и Москвы. А Орден будет, значит, занимать как раз позицию рядом с Тверью и рядом с Псковом, в то время как Москва и Новгород будут опираться на поддержку Орды. Это систематически возникающие такие союзы.
С.БУНТМАН — Вопрос здесь, который задают у нас: был ли возможен «западный выбор», как они пишут.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Он, Вы знаете, я вот тоже всегда боюсь таких характеристик…
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Какой «западный выбор»? Понимаете, это сейчас мы говорим «Александр выбирал между Западом и Востоком, между Европой и Азией…» Никакого такого выбора он не совершал. Да и не мог совершать, потому что представлений таких еще не было. Это очень поздние представления. Что касается «западного выбора» — ну предлагал ему папа римский союз для борьбы с монголами, при этом, судя, вот, по тону письма, предусматривалось то, что Александр Ярославич будет производить, так сказать, разведку боем, а потом будут введены войска крестоносцев, которые вместе с русскими дружинами будут сражаться против монголов. Александр на это не пошел. Это не выбор между Западом и Востоком, это выбор на выживание, понимаете? С кем можно будет выживать и как можно будет выживать. Но это не выбор на века. Я напоминаю, что в это время основная, вообще-то, мысль, которая сидит в головах у людей — это предстоящий конец света, который если наступит не через 10 лет, то уж через, там, лет 20 точно. Это просчитываются даты бесконечное количество раз подряд.
С.БУНТМАН — Подходим мы, от этого подходим ко всяким кратным, юбилейным годам…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да.
С.БУНТМАН — Все эти подсчеты — от чего нам считать еще, от рождества Спасителя…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Совершенно верно.
С.БУНТМАН — …или от его жертвы, Спасителя.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Или от сотворения мира, понимаете? И как брать эту дату сотворения мира.
С.БУНТМАН — И как точно. В общем, это…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И там есть еще более серьезная вещь, скажем, вот, при таких выборах… у нас часто говорят: «Александр понимал, что нужно накопить силы для того, чтобы свергнуть ордынское иго через 200 лет». Извините, пожалуйста, вот, вы, дорогие россияне, которые слушают «Эхо Москвы», и люди, живущие за пределами России, слушающие замечательную эту радиостанцию, вы знаете, что будет через 3 года с вами? Сейчас о кризисе говорят с такими вопросительными знаками… и знаете, как анекдот, который уже пошел, но это анекдот, к сожалению, из жизни — когда встречаются два экономиста и говорят: «Ты что-нибудь понимаешь в этом кризисе?» Он говорит: «Я тебе сейчас все объясню». «Не надо мне объяснять, я сейчас сам могу объяснить».
С.БУНТМАН — Но ты понимаешь?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — «Но ты хоть что-нибудь понимаешь?»
С.БУНТМАН — Да. Мы не можем этого сказать. Но с другой стороны, уже у нас совершенно другие представления, и мы строим и мрачные картины будущего, и наоборот, не очень мрачные, пытаемся выстроить научную картину будущего, мы пытаемся это делать — это у нас занятие такое же упоительное, как расчеты конца света для людей того времени.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, а нам сейчас самое главное — выжить, точно так же, понимаете, в этом кризисе.
С.БУНТМАН — Да, а вот в быту… ну, делаем практические выводы.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Кстати говоря, насколько верны практические расчеты, посмотрите любой фантастический фильм 20-летней давности: там есть все что угодно, кроме мобильного телефона.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Совершенно верно. Совершенно верно.
С.БУНТМАН — Такая простая вещь. Которая изменила облик человечества сейчас, вполне. Дальше… Так, «Два слова хотя бы о книге Нестеренко «Александр Невский: кто победил в Ледовом побоище». Михаил спрашивает из Петербурга.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ой, мне очень стыдно, я не знаю этого автора, потому что огромное количество сейчас выходит литературы об Александре. Я посмотрю.
С.БУНТМАН — Ну ладно, хорошо. Это будет домашнее задание на какую-нибудь другую передачу. «Почему Александр сдал Новгород монголам? Ведь он в свое время рьяно защищал его от западных нашествий».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, скажем так, Александр Новгород от западных нашествий никогда не защищал, начнем с этого. Он из Пскова крестоносцев выбил, которые там сидели по договору с псковичами, которых как раз Орден защищал, Псков от Новгорода. А Новгород от западных нашествий он не защищал хотя бы потому, что на Новгород никто не нападал. Вот, что же касается того, что он сдал Новгород монголам — ну, во-первых, он рассматривал Новгород как свою территорию, на которой он имел право управлять, а поскольку он имел ярлык на великое княжение и должен был со всех своих земель платить дань монголам — ну, очевидно, он должен был собирать ее и с Новгорода.
С.БУНТМАН — Замечательный вопрос от Кирилла из Москвы: «Прости великодушно, а кто тогда на иконах изображен, если описания Александра Невского не сохранилось?» Все в одну кучу здесь, извините, Кирилл. Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, Вы знаете, уважаемый Кирилл, во-первых, в иконописи есть образы подобные и неподобные. А кто изображен, интересно, в виде Бога-отца? Это ведь не подобный образ, никто его не видел и не увидит до определенного момента, судя по всему, да? Но этот образ изображается. Есть условный образ иконописный — это так называемый иконописный подлинник, как надо его изображать, вот и все.
С.БУНТМАН — Да. Определенный канон. Который связан с другими вещами.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это символ Александра Ярославича, благоверного князя.
С.БУНТМАН — Это не портрет.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Это не портрет, да.
С.БУНТМАН — Это икона. Эд спрашивает, к вопросу с обликом: а восстановление лица по черепу, вообще, как его… система, то, что Герасимов делал…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, в принципе, это возможно, вопрос только… я, вот, даже не знаю, останки Александра, которые хранятся в Александро-Невской Лавре, пытался ли кто-нибудь когда-нибудь поставить вопрос о восстановлении его внешнего облика. Там сложности возникнут с идентификацией, потому что останки не раз переносились. Вот, а это очень сложный вопрос, понимаете, вот когда Андрея Боголюбского, скажем, идентифицировали, там были признаки, позволявшие сказать, что это точно Андрей Боголюбский. С Александром Невским — не знаю, это надо со специалистами беседовать.
С.БУНТМАН — Вадим Александров из Петербурга спрашивает: «Почему когда умер сын Александра Ярославича Андрей, Первая новгородская летопись сообщает: «Преставился внук великого Ярослава» (а не сын великого Александра)? Почему Александр Ярославич впервые назван «Невским» только в…» какой, «Степенной книге», да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — В «Степенной книге», да.
С.БУНТМАН — «В «Степенной книге» Ивана Грозного через 300 лет после битвы?
Почему ни Новгородцы ни Псковичи не пречислили своего князя Александра к лику святых, а сделали это во Владимире через 150 лет? В Новгороде почитали святым князя Мстислава Ростиславовича(Храброго), а в Пскове был святой князь Довмонт …»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Довмонт
С.БУНТМАН — Да. «…и святой князь Всеволод. Что это за герой Русской земли, которого соплеменники из городов, которые он якобы защищал от немецкой агрессии, таковым не считают?» Целый комплекс вопросов, часть ответили…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Комплекс вопросов, но Вы знаете, это комплекс вопросов, связанный с тем, что мы считаем, если мы представляем себе какого-то выдающегося писателя, деятеля, полководца, то таковым его должны были считать и современники. Вот, скажем, генерал Паскевич. Не было такого ордена, который бы не был присужден генералу Паскевичу. Причем генерал отличался такой храбростью, что его награждали даже его противники после того, как терпели от него поражение. Что Вы помните о Паскевиче? Да ничего. Ничего, кроме того, что он душитель польской свободы, да? На самом деле это человек отчаянной храбрости, и ему воздавались почести наравне с царскими почестями. Современники по-другому оценивают тех, кто живет рядом с ними. И когда мы говорим об Александре Ярославиче — да, это несколько иной человек, святой, во-первых, он… это русская православная церковь. Он не обязан быть, скажем, там, героем Новгорода или Пскова — там были свои местные чтимые святые. А Александр Ярославич к таковым в Новгороде и во Пскове не относился. И сейчас к нему там относятся очень спокойно. Затем, что касается… там как-то очень интересно сформулировано… Он назван Невским очень поздно — да, очень поздно, вообще, такие упоминания встречаются не раньше XIV века, насколько мне известно — там еще до «Степенной книги» есть упоминания, но упоминается он наряду со своими сыновьями как Невский, поэтому это дает основания считать, что речь идет не о Невской битве, а о владениях его в районе Невы. Князь, кстати сказать, новгородский не имел права владеть землями в пределах новгородских земель. А вот за пределами мог иметь. Не исключено, что вот там вот где-то в устье Ижоры у него и были какие-то свои земли, которые… я не знаю, как он ими распоряжался. Но это только догадка, связанная с таким вот прозвищем.
С.БУНТМАН — Вообще, когда формируется культ Александра Невского и представления об Александре Невском как о некой ключевой фигуре?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Понятно. Что касается культа Александра Невского — он был канонизирован уже лет через 40 после смерти, это очень быстро. Очень быстро. И понятно почему — потому что действительно он оказался единственным светским правителем своего времени, который защищал идеалы православия. Не боролся с католиками, а защищал идеалы православия — это разные вещи, да? Что касается его героизации такой вот, уже как деятеля военного, политического — это, во-первых, Петр I. Потому что удивительным образом совпало и место битвы…
С.БУНТМАН — Нева. Да?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да. Это северные окраины Санкт-Петербурга, да? Это и то, что он боролся со шведами, с которыми боролся Петр. И день памяти Александра приурочивается к дню Ништадского мира — т.е. все связывается. Он становится героем, борцом за выход в Балтику. Хотя, в общем, этот выход был, и тогда бороться за него не надо было. Наоборот, шведам надо было опасаться, чтобы их в очередной раз не побили. Вот, а затем следующий этап героизации его — это идет, конечно, Великая Отечественная война, когда нужны были вот такие исторические образы, исторические герои. Все в свое время, и все очень логично и закономерно.
С.БУНТМАН — Ну, и 30-е годы — вот, как раз это вот…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да. Но предчувствие уже было и…
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Главное, что враг был один и тот же, опять-таки.
С.БУНТМАН — Да. И как всегда бывает с Сергеем Михайловичем Эйзенштейном, о чем бы ни снимал, ни на какую, там, богопротивную тему, честно говоря, вот…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — …снимал-то здорово.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Он гениально снимал, понимаете.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Он создавал базовые мифы советского общества. Штурм Зимнего.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да. Александр Невский.
С.БУНТМАН — Броненосец «Потемкин».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Броненосец «Потемкин». Что бы мы сейчас помнили об этом броненосце «Потемкине»?
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Никто не помнит о революции 1905 года, а восстание на броненосце помнят. Это должно было быть где-то пять кадров в его фильме, посвященном революции 1905 года — из них вырастает вот этот колоссальный совершенно фильм.
С.БУНТМАН — Да. И здесь…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Из всех искусств для нас важнейшим является кино.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Как сказал классик.
С.БУНТМАН — И фраза знаменитая оттуда, которую, вот, знают. Как же ничего не осталось, когда, вот…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну да.
С.БУНТМАН — … «Кто к нам с мечом придет».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, это Павленко придумал.
С.БУНТМАН — Да. И фразу этот произносит… целый ролик был во время войны…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, да.
С.БУНТМАН — Вы вспоминали, английский ролик, где сэр Джон Гилгуд — еще не сэр — Джон, вот, он произносит этот монолог из фильма.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Гениальный. Гениальный монолог, понимаете, потому что вообще, сделано это все потрясающе совершенно. Ни в житии, ни в летописи такого нет. Это выдумка Павленко.
С.БУНТМАН — «Кровь каких двух народов текла в жилах отца Александра Невского?»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, замечательный вопрос. Я бы сказал, трудно определить, кровь каких народов не текла в жилах и отца Александра Невского, и самого Александра Ярославича. Потому что мы говорили, что там и шведы были, и англосаксы были, и греки были, и половцы были — кого там только не было. Вплоть до того, что мне даже задавался вопрос, действительно ли прабабкой Александра была осетинка, Ясыня? Есть такое упоминание, но судя по всему, там не совсем об Осетии идет речь.
С.БУНТМАН — Ну вот, когда просят гипотезы, гипотезы о происхождении матери, когда «перечислите все», вот это как-то очень сурово…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Ну, это невозможно просто сделать, потому что…
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Все мы дети многих народов.
С.БУНТМАН — Да. Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Нет ни одной, понимаете, чистой, так сказать, нации — это только собачек на вязку водят по паспортам. Нормальные люди, вообще-то, в последнюю очередь, наверное, смотрят в паспорт.
С.БУНТМАН — И тут такая интересная наука, и выскакивает такое иногда…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да. (смеются)
С.БУНТМАН — Вот вопрос характерный: «Была ли у Александра Ярославича геополитика в то время?»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Не было. Не было. Потому что…
С.БУНТМАН — Вообще, что так увлеклись этим…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Геополитика — это вообще понятие ХХ века.
С.БУНТМАН — Да, и очень конкретное, и очень такое…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вполне, да.
С.БУНТМАН — Это не политика всеземельная, а это конкретная вещь.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — И очень, кстати, такая, сомнительная вещь.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Должен сказать, что Александр Ярославич руководствовался, судя по всему, самыми простыми принципами: он хотел выжить и хотел, чтобы выжила его земля.
С.БУНТМАН — И вот здесь говорят: «Так Александр решил, что с Западом выжить нельзя, какой умный был человек!» Макс, не решал он, что «с Западом»!
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Он вообще с ним не жил, с этим самым Западом. Нападал — да. Кстати сказать, замечательно — Александр Ярославич нападает на Дерптского епископа, да, на его земли.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И уходит, разбитый, фактически. Передовой отряд был уничтожен и вынужден был отступить на лед Чудского озера, и там уже происходит сражение. Пройдет всего несколько лет, и его сын захватит Дерпт. И сдаст его тут же, потому что он не нужен был. Это чужая территория. Это чужая территория. И она никогда Руси не принадлежала. Подданной, да, какой-то время была. Т.е. южная Эстония действительно платила дань одно время Новгороду и Пскову.
С.БУНТМАН — А зачем набегали?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — А пограбить. Пограбить. В разгон. Прямо так и написано: в разгон.
С.БУНТМАН — В разгон?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — В разгон, да. Или в зажиття. Вот, Ярослав Всеволодович и Александр Ярославич ходили в зажиття, т.е. запасать продовольствие, нанося максимальный ущерб врагу.
С.БУНТМАН — Интересно, вот, когда человеку, князю — вот, вот это вот кусочек земли, получает Александр Ярославич письмо от римского папы. Вот интересно, вообще, как-то смоделировать возможно, что это для него? От кого он получает письмо? Вот как он это воспринимает? Для него это конкретная сила, конкретный человек…? Вот, кстати, о том, что кто может, там, реально оказать тебе подмогу или…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да, это конкретная сила и конкретный человек, но видите, папа римский вот в такие, дальние территории пытался как-то проводить свою политику, но это далеко не всегда получалось. Он даже со своими не мог наладить отношения. Понимаете, у папы римского были сложные отношения с Орденом меченосцев.
С.БУНТМАН — О, друзья мои, да и не только, да со всем… и с немецким орденом, там…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И с немецким орденом очень сложные отношения.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Папа римский, извините, наплевал на Орден меченосцев и на интересы Тевтонского ордена, когда он их объединил, ликвидировав Орден меченосцев.
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Чем нанес непоправимый удар и Тевтонскому ордену, и Ордену меченосцев, который уже не хотел входить в состав Тевтонского ордена.
С.БУНТМАН — И там это была постоянная угроза: «Так, ребята, где у вас тут еще есть язычники?»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — И вот это вечное борение за то, чтобы не дай бог, жемайты не крестились…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — …а то их отправят на границу Монголии.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — У папы римского руки были коротки. Он пытался навести мосты с монголами, он пытался установить какие-то отношения с Русью, он пытался установить отношения с Даниилом Романовичем Галицким, но руки были коротки — ничего он там сделать не мог реально.
С.БУНТМАН — Ну вот, как раз Дима из Петербурга говорит: «Помните Даниила Галицкого? Он заключил договор с папой и земли ушли в другую культуру. Вот и заслуга Александра Невского, что земли эти не ушли в другую культуру».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Даниил Романович Галицкий не в другую культуру ушел, а объединился с другими княжествами, которые, кстати сказать, были на девять десятых православными, и очень хорошо там жил. Ни в какую другую культуру он не уходил.
С.БУНТМАН — И вообще, смешивать… смешивать события, которые… нет, наверное, вот этой, скажем так, логической цепочки: Даниил Галицкий, там, Флорентийская уния…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно, конечно.
С.БУНТМАН — Там, еще дальше, события XVII века.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Флорентийскую унию москвичи подписали.
С.БУНТМАН — Да. Кстати.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Тверичи только отказались подписывать. Вот, заслуга их перед православием неотмеченная, да?
С.БУНТМАН — Вот, вообще, попытки выстроить… выстроить такую прямую логическую цепочку — эти попытки куда-то ведут? Мы говорили об историософских представлениях, которые, конечно…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Вы знаете, мы пытаемся, конечно, выстроить такие логические цепочки, пытаемся найти вот те развилки, где совершили какие-то ошибки в выборе. Я думаю, что это не очень продуктивно. Потому что да, конечно, можно порассуждать, что было бы, если бы. Лучше, наверное, делать выводы о том, как улучшить будущее, понимаете, а не как улучшать свое прошлое. Вот этот вот взгляд в прошлое и попытки его бесконечно улучшать, чтобы Александр Ярославич был у нас вот такой вот, только что крылья не пробиваются…
С.БУНТМАН — А как детей воспитывать?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Детей воспитывать надо не на военных подвигах, понимаете, а на культурных подвигах. Я думаю, что лучший военачальник не тот, который выиграл войну, а тот, который не допустил войны. Вот нам надо думать о том, чтобы не допускать войну, а не о том, как ее потом, как ее потом выигрывать. Ясное дело, надо готовиться к тому, чтобы сражаться и защищать свою землю. Но мы все время думаем о том, вот, кто выиграл войну.
С.БУНТМАН — Ну, и под конец: «Был ли Невский отравлен по возвращении из Орды?» — спрашивает Вадим.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Никто не знает. Никто не знает. Он вернулся из Орды и в Городце разболелся и умер. Что разболелся, как разболелся — понимаете, даже смерть его отца гораздо более ясная, потому что там были свидетели, которые наблюдали, как он — я имею в виду Ярослава Всеволодовича — расхворался после того, как его накормили у ханши Туракины, потом умер, и тело его быстро почернело, что дало основание для разговоров о том, что его отравили. Но это только догадка. Это догадка Плано Карпини, которая у нас вошла во все, по-моему, книги. Что касается Александра Ярославича — да не надо было его травить, вообще-то, по логике вещей. Понимаете, можно было как-нибудь и проще от него избавиться. А то, что расхворался — ну, всяко бывает.
С.БУНТМАН — Александр из Петербурга говорит: «Вы ошиблись, устье Ижоры — это не северная, а южная окраина Петербурга».
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Южные, я прошу прощений…
С.БУНТМАН — Южные.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно, южные окраины. Я специально посмотрел в «Гугле», где это самое устье Ижоры находится, почти там же потом была построена шведская крепость, которая продержалась год, Ландскрона.
С.БУНТМАН — (смеется) Вин продолжает нам писать: «Но ведь он осознавал свое историческое значение…»
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Нет.
С.БУНТМАН — «…почему ж не писал о подвигах своих? Неужто он о портрете не думал?» (смеется) Хорошо.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Не осознавал он своих исторических подвигов, он выживал.
С.БУНТМАН — Почему не фотографировался?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Почему не фотографировался. Почему корреспондентов не было. Смешиваем мы очень многие вещи.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно.
С.БУНТМАН — Единственный, мне кажется, правильный путь, если мы находимся в поле истории, собственно — это постараться как можно больше узнать, как можно больше читать и сопоставлять.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — И пытаться понимать логику действий…
С.БУНТМАН — Да.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — …тех людей, а не навязывать им свою логику.
С.БУНТМАН — Да. Это были не мы, переодетые в исторические костюмы других эпох.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно. Конечно.
С.БУНТМАН — Также как сейчас мы — это не они, переодетые в современные костюмы, не дай бог. Вот…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — У нас другая логика, у нас другие культурные установки, у нас другая система мышления вообще.
С.БУНТМАН — Да. И много что изменилось. И я думаю, что ушла уже та чудесная натуральная школа, которая, там, в XIX веке, романная школа…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Конечно, конечно.
С.БУНТМАН — Это только все… все, такие же люди… людьми всегда двигало одно и то же, вот, и все было всегда одинаково.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Да.
С.БУНТМАН — Нет. Спасибо, что вы задавали вопросы. Самый последний: «Как же Юрьев никогда не принадлежал Руси?» — пишет Илья, с Дерптом…
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Принадлежал.
С.БУНТМАН — Принадлежал.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Юрьев, он и был Юрьев, потому что Ярослав его построил Мудрый, Георгий или Юрий в крещении.
С.БУНТМАН — Ну а почему тогда… почему тогда это оставляли постоянно, не наша территория?
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Потому что это был такой форпост на территории эстов. И очень далекая территория, до которой тяжело было добраться и контролировать.
С.БУНТМАН — Т.е. там не было такого… не было такого постоянного владения.
И.ДАНИЛЕВСКИЙ — Невозможно было это делать.
С.БУНТМАН — К вопросу. Будем учить и историческую географию, и как можно больше читать по истории. Спасибо! Игорь Данилевский отвечал на ваши вопросы.
