18-й век в истории

Аудио-лекции XVIII век, Монархия, Правление Екатерины II, Реформы

Стенограмма передачи “Не так” на радиостанции “Эхо Москвы”

С. БУНТМАН: Добрый день. Сергей Бунтман у микрофона. Это наша программа, совместная с журналом «Знание — сила», надеюсь, что вы теперь убедились после того, как услышали в «Цене победы» Елену Сьянову, что она, действительно, в отпуске и в августе мы начинаем новый цикл. А сейчас всё время будет отдано большой нашей теме. Сегодня у нас, в конце июля, так получается, перед самыми каникулами, отпусками и замираниями до нового сезона, Александр Каменский. Добрый день.

А. КАМЕНСКИЙ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Мы поговорим, естественно, о 18 веке, но в таком ракурсе, что 18 век, всё-таки, наверное, начал некую эпоху, и что с ней сейчас делать..

А. КАМЕНСКИЙ: Вообще, когда мы размышляем о прошлом, размышляем об истории, ведь мы прекрасно понимаем, что история — это бесконечное, бесчисленное число событий, явлений, происходивших на протяжении веков, связанных между собой тысячами нитей и связанных, в том числе, с нашим сегодняшним днём. В этом смысле очень сложно сказать, что какой-то момент в истории, какой-то период в истории играл большую роль, чем какой-то другой. Тем более, что когда мы говорим о каком-то веке, то если мы не имеем в виду век астрономический, скажем так, то это чисто условное понятие. Неслучайно историки сегодня говорят, даже применительно к 18 веку, говорят о долгом 18 веке. И некоторые его продолжают вплоть до середины 19 века и начинают его значительно раньше.

Но, вместе с тем, одновременно с этим, мы, вслед за историками, мы делим прошлое на какие-то периоды, эпохи, понимаем, выделяя в них что-то наиболее существенное.

С. БУНТМАН: Но тоже не совпадающее с астрономическим веком. В разных странах по-разному несовпадающее.

А. КАМЕНСКИЙ: Несомненно. Выделяя в них что-то главное, мы достаточно условно, но, тем не менее, говорим, что вот эта эпоха чем-то отличается от предшествующей, от последующей. И в этом смысле мы живём, как многие учёные сегодня считают, мы живём в переходный период. В период перехода от одной культурно-исторической эпохе к другой. Это представление возникло где-то к концу 20 века, к 80-ым годам 20 века, когда стали много говорить о постиндустриальном обществе, о глобализации, постмодерне и т.д. Эта вся совокупность этих явлений, наблюдаемых сегодня, она и заставляет думать о том, что, действительно, заканчивается на наших глазах какая-то большая историческая эпоха, начинается новая. Какая она будет, мы можем только догадываться и мы пытаемся догадываться и угадывать какие-то ее черты.

С. БУНТМАН: А как доказать самим себе, что это не иллюзия? Что это не наши какие-то представления?

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно, то, что мы пытаемся угадать, скорее всего не имеет никакого отношения к реальности. И вероятно вполне, что на самом деле в этой новой наступающей исторической эпохе важным окажется совсем не то, что мы сегодня думаем и рассматриваем, как какие-то её наиболее явные признаки. Но нам не дано, конечно, это знать.

С. БУНТМАН: Потом проверится в какой-то степени.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. В какой-то степени. Но, так или иначе, сегодня как раз говорят о том, что та эпоха культурно-историческая, которая уходит в прошлое, она берет начало в 18 веке. И с этой точки зрения сегодня во всём мире историки стали как-то по-новому смотреть на 18-ое столетие и его роль в мировой истории. В общем, действительно оказывается, что тот мир, в котором мы живём и к которому мы привыкли, он в значительной степени сложился именно в 18 столетии. Здесь надо, конечно, сделать одну очень важную оговорку, что в первую очередь это относится к Европе, безусловно. К европейскому континенту. Но вот та политическая система, в значительной степени географическая карта мира, представление о системе международных отношений, их принципы и т.д., они сформировались в значительной степени именно в 18 веке, хотя многие истоки, корни этих представлений следует искать в более раннее время.

С. БУНТМАН: Конечно, в истории городов, в ценностных отношениях.

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно. Но уже в каком-то цельном, оформленном виде они появляются в 18 веке.

С. БУНТМАН: Например, национальное государство.

А. КАМЕНСКИЙ: Принцип государственного суверенитета, понятие о целостности государства и т.д. Но ещё более значительным, как мне представляется, является то. Что в 18 веке складывается в значительной мере тот мир идей, мир представлений, с которым мы живем. И это касается очень разных вещей. Я бы обратил внимание на такую особенность. На протяжении последних столетий время от времени, с определенной регулярностью, в мире появлялись какие-то социальные теории, которые, можно сказать, завоёвывали умы человечества и на какое-то время ими владели, и которые оказывали огромное влияние на судьбы целых народов, стран, иногда не одного народа, а многих народов.

Если мы посмотрим на сегодняшний мир, то я думаю, что Вы со мной согласитесь, что сегодня в мире мы не наблюдаем какой-то такой социальной теории, о которой можно было бы сказать, что она владеет умами человечества. Существует много социальных теорий, которые конкурируют между собой и которые в той или иной степени успешны, которые имеют больше или меньше сторонников, адептов.

С. БУНТМАН: Некоторые овладевают почти всеми на очень недолгий срок, в виде неких политических и даже глобальных увлечений, как, например, «Конец истории» Фукуямы, например.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Но я бы сказал, что, всё-таки, такая идея, она становится популярной в каком-то определенном интеллектуальном сообществе, скорее. Про нее нельзя сказать, что она овладевает массами. Я думаю, что и в нашей стране, и в любой другой стране, всё-таки, абсолютное большинство населения вообще не слышали о Фукуяме, так как невозможно сказать, что в 1930 году, например, кто-то не слышал о Марксе, правда? Это невозможно. А Фукуяма…

С. БУНТМАН: Тот же Маркс. 19 век, всё-таки тоже из 18-го всё это выходит, из того же индустриального общества, из представления об отношениях в этом обществе европейского типа, потому, что мы, наверное, всё-таки, говоря о том, что сформировалось в 18 веке, мы берем сюда и США, которые тогда и сформировались.

А. КАМЕНСКИЙ: Конечно.

С. БУНТМАН: Европейское государство на целом континенте. Но весь 20 век, большая его часть, марксизм или антимарксизм — это основная точка столкновения. Одна из основных.

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно. Но при этом марксизм в разных его вариациях, интерпретациях, как троцкизм, маоизм, это ведь тоже течение мысли, которые охватывали огромное количество людей.

С. БУНТМАН: Миллиарды, если с маоизмом вместе.

А. КАМЕНСКИЙ: Сегодня этого нет. И это, как мне кажется, как раз и является, в том числе, одним из признаков завершения этой прежней культурно-исторической эпохи. Что же такое в этом смысле, с этой точки зрения произошло в 18 веке. Прежде всего, что чрезвычайно важно, это то, что именно в 18 веке окончательно сформировались современные представления о государстве, как автономном институте, существующем независимо от того, кто конкретно находится у власти. Это было порождением в значительной степени тех достижений, которые наблюдались ещё несколько раньше, в 17 веке, в особенности во второй половине 17 веке, наблюдались в развитии науки.

Причем, обратим внимание на то, что наибольших успехов в естественных науках, прежде всего, в точных науках, в это время достигают протестантские страны. Протестантские страны, где к этому времени завершаются религиозные войны, где возникает определённая, относительная политическая стабильность и человеческий разум, освободившись от некой католической догматике, его сковывавшей, он совершает рывок вперёд. И возникает в это время своего рода культ разума, вера, иногда я бы сказал, безоглядная вера, в способности человеческого разума постичь природу и, соответственно, перестроить общество. И вот эта вера в разум, развитие естественных наук, порождает и особый род рационалистической философии, основанной на этом признании главенства разума.

В это время зарождается идея естественного права, как совокупности неких принципов, правил, прав, ценностей, которые продиктованы естественной природой человека и независимы от каких-то конкретных социальных условий и конкретного государства. В свою очередь, эта идея естественного права ложится в основу теории общественного договора, которая и формирует это новое представление о государстве, потому, что теория общественного договора отвергает версию о божественном происхождении власти, всякой власти, о божественном происхождении государства, и утверждает, что государство есть порождение самих людей, что это есть результат договора между людьми и властью, люди как бы отдают власти часть своей свободы, делятся с властью частью своей свободы, взамен получая от власти гарантии своей безопасности.

В результате возникает представление о том, что государство — это и есть как раз результат такого общественного договора и взаимных обязательств. И со временем из этой идеи возникает и другая идея, тоже чрезвычайно важная, которая заключается в том, что если власть нарушает договор, то общество вправе этот договор расторгнуть с властью, т.е. оно вправе избавиться от той власти, которая не исполняет своих обязанностей по отношению к обществу. И соответственно, возникает новое представление о роли человека, который стоит во главе государства, который им управляет. С этим очень тесно связан тот принцип государственного суверенитета, о котором мы упоминали. Принцип, который становится краеугольным камнем в системе международного права. Он возникает чуть раньше, в середине 17 века, после Вестфальского мира 1648 года. И это становится толчком к формированию национальных государств.

С. БУНТМАН: Сейчас я попросил сделать, открыть скобки, потому, что Светлана Ивановна задала важный вопрос. Она говорит о германских государствах, княжествах. И почему-то, именно идея национальных государств сопрягает с объединением германских княжеств, которое наступила в 19 веке. Объединение Италии, это вторая половина 19 века. Италия и Германия — это… я не знаю, может, я совсем неправ, но начиная с окончания Тридцатилетней войны, о которой мы говорили, зафиксирование в ходе Тридцатилетней войны. Потом уходят, как щупальца, и Северная большая война, Италия и Германия — это зыбкие пространства, на которых разворачиваются невероятные события в 18 и 19 веке. И куда устремляется такой ключевой рубеж 18 и 19 века, экспансия Наполеона и революционной Франции до этого. Италия и Германия. Это интересная проблема. Зыбкое довольно пространство образовывается.

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно. Здесь ведь надо понять, что мы говорим о процессе становления национальных государств. Мы не говорим о том, что этот процесс завершился в 18 веке, он…

С. БУНТМАН: Осознался.

А. КАМЕНСКИЙ: Мы можем до сих пор говорить, что он не завершён в полной мере. Если мы посмотрим на то, что происходит в последние десятилетия на Балканах, даже применительно к России мы можем говорить сегодня о том, что процесс становления национального русского государства, он, в общем, не завершён, он продолжает идти. И одновременно с этим сегодня очень много говорят о том, что национальное государство, как некий политический тип, уходит в прошлое.

С. БУНТМАН: То есть, параллельно идёт завершение одного процесса и, наверное, начало или возвращение к какому-то другому принципу, поиски, преображенного, более старого принципа.

А. КАМЕНСКИЙ: Буквально совсем недавно появилась новая идея, которую я не разделяю, но которая заслуживает внимания. Некоторые историки стали говорить о том, что национальное государство оказалось недолговечным типом политического образования, в то время, как история знает более долговечные типы, такие, как империя. На этом строится определенное рассуждение некоторых историков. Этому был посвящен пару месяцев назад произнесенный в Москве доклад очень известного западного ученого, ныне работающего в Вене Андриса Капиера, он вызвал очень большую дискуссию в связи с этим. Но, так или иначе, начинается этот процесс в 18 веке. И что ещё очень важно. Что в этих национальных государствах возникает светский характер власти. Вот, что их отличает в значительной степени от того, что существовало до них.

С. БУНТМАН: Это очень любопытно. Присылайте дальше свои соображения. Саша из Твери, мы обязательно Ваши соображения разберём. Это очень любопытно, что он говорит. Это будет после Новостей, в продолжении программы «Не так». Сегодня Александр Каменский, мы говорим об эпохе, которую мы связываем с 18 веком, эпохе идеи, эпохи представления, эпохи построения общества и его институтов. Мы вернёмся через 3-4 минуты.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Александр Каменский в нашей передаче. Мы продолжаем разговор. Чуть-чуть вбок, Марина говорит: «Напомните, в каком году образовалась Австро-Венгрия и Балканские государства?» Австро-Венгрия — это очень поздняя вещь, после революции 1848 года. Австрийская империя это…

А. КАМЕНСКИЙ: Священная Римская империя.

С. БУНТМАН: А австрийская? 18…какой-то, а до этого Священная Римская империя, в разных границах, с разными откусанными кусочками. А Балканские государства разорваны и разделены.

А. КАМЕНСКИЙ: Они были частью в пределах Османской империи, частью Австрии принадлежали. И борьба всё время в 18 веке как раз и шла между Австрией и Турцией за владение этими территориями.

С. БУНТМАН: Да. Это первое. То, что у нас было очень любопытно сказано. Мне это очень нравится. «Идея общественного договора, — пишет Саша из Твери, — возникла в Индии, похожие идеи могли быть?»

А. КАМЕНСКИЙ: Похожие идеи могли быть во многих местах. И, безусловно, существовали. Это точно так же, как говоря об упомянутом выше марксизме, мы можем находить некие идеи марксистского характера у древних античных философов и т.д.

С. БУНТМАН: И в священном писании можно находить очень много, тем более, что моральный кодекс строителей коммунизма просто списан с Нагорной Проповеди.

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Подобно, но не источник. Похоже, но не источник.

А. КАМЕНСКИЙ: Вопрос в том, когда это формулируется, чётко формулируется в письменном виде и уже в виде печатного слова начинает распространяться. И таким образом становятся общеизвестным, завоёвывая умы.

С. БУНТМАН: В то же время, 17 век, причём, не зря мы говорим и о 17-ом тоже. В прошлом году была очень плодотворная общественная популярная дискуссия о просвещении. И во Франции она была очень сильна. Во всех журналах, и серьёзные, и менее серьёзные были статьи. Целый номер журнала «История» был посвящён этому. И правильно, когда мы и сейчас говорим об естественных законах, физических законах, законах естествознания. Не зря закон всемирного тяготения, который сформулирован в 17 веке, уходящем чуть-чуть в 18-ый. Прогресс в естественных науках заставляет думать, как и об обществе, как о неком изучаемом, подверженном изучению…

А. КАМЕНСКИЙ: …и подверженном изменению.

С. БУНТМАН: Значит, надо узнать законы и тогда можно воздействовать и, соответственно этим законам, достраивать это общество.

А. КАМЕНСКИЙ: И неслучайно совсем об этих проблемах общества в 17, начале 18 века размышляют люди, которые одновременно с этим занимаются естественными науками, математикой, физикой, как, например, Лейбниц, Христиан Вольф, знаменитый немецкий философ и целый ряд других. Здесь, на рубеже 17-18 веков происходит очень важный перелом. Дело в том, что эти размышления о государстве, это новая концепция государства, новое представление о государстве, оно порождает идею о том, что раз государство — это нечто иное, о чем мы думали прежде, и у правителя есть какие-то обязанности, а как эти обязанности исполнить? Возникают идеи, связанные с тем, как наиболее эффективно управлять. Возникает целая теория камерализма, это наука об управлении. Сегодня у нас одна из самых популярных профессий в нашей стране, есть такое слово популярное — менеджер. Эта наука об эффективности управления рождена в начале 18 века. И она оказывает огромное влияние на большинство европейских государств этого времени.

Причем, что очень интересно, что это именно наука, и что представители этой науки зачастую занимали кафедры ведущих европейских университетов. Вот разрабатывается наука, которая говорит о том, как должно быть устроено государственное управление, какие должны быть функции чиновничества и т.д. В конечном счёте это порождает, применение этой теории на практике порождает хорошо знакомое явление — бюрократию, как уже абсолютно новую социальную прослойку, имеющую определённый статус, функции и т.д. Но камерализм, и всё, что было с ним связано, рассматривали государства, одновременно с этим, как некое высшее благо, некую самоцель. А каждого из подданных, как своего рода винтик в этой огромной машине, которая выполняет эту функцию. В этой теории ещё не было места отдельному человеку, личности, индивидууму. И вот здесь и происходит этот переворот, когда начинается просвещение, которое использует эти все достижения и естественных наук, и социальных наук, и эти все теории, эти новые представления, теории общественного договора.

Но вносит новое, которое связано как раз с тем, что в центре всего находится человек, человеческая личность, индивидуум. И конечно, революционное значение в этом смысле имела книга Монтескье «О духе законов», которая вышла в 1748 году. [Шарль Луи Монтескьё (фр. Charles-Louis de Secondat, Baron de La Brede et de Montesquieu; 18 января 1689 — 10 февраля 1755) — французский правовед и философ, автор статей из «Энциклопедии, или Толкового словаря наук, искусств и ремёсел».] Монтескье тоже в значительной степени повторял то, что говорилось и до него, когда он писал, в частности, например, а это одна из центральных идей его труда, он писал о трёх типах правления, то он развивал ещё в значительной степени идеи Аристотеля. Но он вносит в это нечто новое. Он говорит о том, что главная обязанность правителя, в частности, главная обязанность Монарха, абсолютное большинство стран этого времени были монархиями, это забота о благе подданных. Вот это его обязанность. И главным средством достижения этой цели, исполнения этой обязанности является создание законов, законотворческая деятельность. Законы должны обеспечивать благосостояние и безопасность подданных.

С. БУНТМАН: Причем, законы непроизвольные.

А. КАМЕНСКИЙ: Непроизвольные. Монтескье вводит понятие фундаментальных законов, что очень важно. Это те законы, в которых, по его мысли, должны быть зафиксированы основные взаимные права и обязанности власти и подданных. И они должны составить правовую основу государства. По сути дела это то, что мы сегодня называем Конституцией. Слово «Конституция» было известно во времена Монтескье. Но под Конституцией как раз и понимали эти фундаментальные законы. Сегодня, когда мы говорим Конституция, мы, как правило, имеем в виду основном закон. Но вот такой вид это приобрело лишь после американской революции, после появления американских…Конституция, как некий набор фундаментальных законов.

С. БУНТМАН: Потому, что, 1688 год в Англии называется конституционным кризисом. Хотя о таком документа, как конституция, в Англии не шла речь и не идёт до сих пор.

А. КАМЕНСКИЙ: Потому, что само слово «конституция» обозначает устройство, устроение.

С. БУНТМАН: Кризис устройства тогда был, в 1688 году. Сразу ещё по датам. 1806 — Австрийская империя, Австро-Венгрия — это 60-е годы. Правильно, что после революции 48-го, когда возник этот вопрос очень серьёзно, но там ещё на фоне войны с Пруссией, войны с северно-германскими союзами, это уже оформилось тогда. Именно Австро-Венгрия, особая автономия Венгрия.

А. КАМЕНСКИЙ: Далее Монтескье формулирует ещё одно положение, идею, которая становится основополагающей для всего исторического развития последующего времени. Он формулирует теорию разделения властей. Опять же, и до него эту идею высказывал ещё Локк в конце 17 века. Но именно Монтескье ее формулирует наиболее четко и последовательно. И именно Монтескье подчёркивает в этой своей формулировке, что разделение властей необходимо. Зачем? Для того, чтобы предотвратить деспотизм, авторитаризм и т.д. То есть, это средство предохранение от деспотической власти. И вот эта идея, как мы с вами знаем прекрасно, ложится в основу политического устройства постепенно, естественно, постепенно, на протяжении длительного периода она ложится в основу политического устройства большинства европейских государств.

С. БУНТМАН: Причем, Монтескье во многих своих примерах чрезвычайно конкретен, но достаточно неожиданно для уха 20-21 века. Некоторые монархии он считает республиками, несмотря на присутствие короля, а некоторые правления, которые считаются республиканскими, он считает деспотичными.

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно. Надо сказать, что во времена Монтескье к республикам относились довольно критично, потому, что с понятием республика ассоциировалось понятие анархии, хаоса, чему примером, наиболее ярким, была Польша, которая тоже формально была монархией, но власть там принадлежала, как мы знаем, Шляхте, которая могла целым рядом механизмов и процедур, фактически, блокировать любое решение. И с точки зрения людей 18 века, это было республиканское правление. Идея республики была отчасти дискредитирована и Нидерландами в это время. В это время наблюдается, после такого подъёма и могущества….

С. БУНТМАН: Это в 40-е годы.

А. КАМЕНСКИЙ: Да. Наблюдается упадок влияния, мощи политической. И идея республики была в какой-то степени дискредитирована. Она вновь выйдет на поверхность, когда появятся северо-американские Соединенные Штаты. И когда этот пример будет показывать, что республиканское правление может работать. И в какой-то степени даже Англия людьми 18 века воспринималась, как республика, поскольку король не обладал всей полнотой власти.

С. БУНТМАН: После всех событий, после 40-х годов, 50-х.

А. КАМЕНСКИЙ: Где существовал Парламент, которому принадлежала законодательная власть. Кстати сказать, для Монтескье вообще в некотором смысле идеалом политического правления являлась Англия. Причём, что очень интересно, он знал, что сами англичане достаточно критично относились к своему политическому устройству, он наверняка читал Болинброка, но он писал о том, что, дескать, не так важно в какой степени исполняются какие-то законы, главное, что они существуют, главное, что они есть. И это чрезвычайно оказалось важным. Другая идея, которая тоже появляется в 18 веке и начинает завоевывать политическое пространство. Это идея веротерпимости. Она тоже идёт из 17 века. Лейбниц тот же выступал за создание такой своего рода республики учёных, которая бы объединяла людей разных наций, вероисповеданий и т.д.

Но постепенно это происходит и мы наблюдаем этот процесс. Опять же, очень медленный процесс. В той же Священной Римской империи, в Австрии, еще Мария Терезия изгоняет, обнаруживая вдруг некую протестантскую общину, она ее изгоняет из страны. [Мари?я Тере?зия (нем. Maria Theresia, 1717—1780) — эрцгерцогиня Австрии, королева Венгрии, королева Богемии]

С. БУНТМАН: У нас есть два примера более ранней веротерпимости, договоренность между германскими государствами во время реформации и Нантский эдикт во Франции. Но здесь его отменяют, Нантский эдикт. После всех преследований Людовика Четырнадцатого.

А. КАМЕНСКИЙ: Конечно. Это очень сложный процесс. Но после Марии Терезии её сыновья Иосиф II и Леопольд Тосканский, они берут идею веротерпимости на вооружение.

С. БУНТМАН: Тут уже революция прошла. Уже здесь враги веры есть пострашнее, чем…

А. КАМЕНСКИЙ: Ну нет, нет. Леопольд действует ещё раньше. И Иосиф приходит к власти раньше.

С. БУНТМАН: А Иосиф еще до революции, в смысле, принимает эти вещи.

А. КАМЕНСКИЙ: Давайте посмотрим и на Россию. В России прекращаются преследования старообрядцев после 1762 года. Всё. И эта идея веротерпимости тоже начинает быть одной из главных политических идей.

С. БУНТМАН: А это не особая статья?

А. КАМЕНСКИЙ: Это особая статья, но после Екатерины, например, вернуться уже никто не рисковал, вернуться к тому же преследованию старообрядцев, например.

С. БУНТМАН: Старообрядцев нет. Но у нас наступает не очень хорошие времена, конец 10-х, начало 20-х годов в России.

А. КАМЕНСКИЙ: Мне думается, всё-таки, это немножко другая тенденция. Если говорить о не очень хороших временах, нужно говорить о времени Александра III. Но здесь есть ещё один важный момент, который тоже связан непосредственно с 18 веком. Именно к концу 18 века в значительной степени под влиянием Французской революции формируется идея нации, национального в том числе, интереса. И вот это чрезвычайно важное явление. Возникает национализм, как течение общественной мысли.

С. БУНТМАН: Хорошей был вопрос, немножко он потерялся Но вопрос в том, что первично для этой идее — этнос или территория?

А. КАМЕНСКИЙ: Это очень непростой вопрос и до сих пор. Слово «нация» не появилось в 18 веке, оно появилось значительно раньше. И оно активно использовалось на самых разных европейских языках. И оно появляется в русском языке, но появляется, вот что очень важно, в русском языке оно появляется, прежде всего, в переводных сочинениях, в переводах с французского. Тут возникает сложная для исследователей проблема. Дело в том, что, по сути дела, это слово «нация» было синонимом слова «народ». Вот нация в этническом значении её, она, как раз, и появляется к концу 18 века. Но для такой страны, как Россия, здесь была серьёзная проблема, потому, что это была империя, населённая многими народами. Ломоносов, когда пишет о российском народе, о сохранении российского народа, о размножении российского народа, он имеет в виду не русских этнических. Он имеет в виду всю совокупность людей, живущих в Российской Империи, называя их российским народом.

Но этническая идея формируется к концу 18 века. Но, одновременно с этим, формируется понятие государственной нации. Это тоже было характерно для революционной и наполеоновской Франции.

С. БУНТМАН: Потому, что вся Франция, даже конца 18-го века, почему даже… Очень даже! Это Франция очень разных народов, часто не понимающих друг друга, даже до 20-го века это сохранилось. Я был поражён рассказам о бритонских подразделениях, в котором был в каждом переводчик, в каждом отделении. Французская идея была — разделение на департаменты и один язык.

А. КАМЕНСКИЙ: Но это ещё и политика, направленная на конструирование нации, которая становится тоже важной идеей политической и принимается на вооружение. Дальше если мы с вами пойдём, то важнейшая сфера суда, права, преступности и наказания за преступление. Вот основные базисные представления формируются в 18 веке. Основные базисные представления, в значительной степени, были сформулированы Беккариа в его книге «О преступлениях и наказаниях». [Чезаре Беккариа (итал. Cesare Beccaria, 15 марта 1738, Милан —28 ноября 1794, там же) — итальянский мыслитель, публицист, правовед и общественный деятель, выдающийся деятель Просвещения.] Само название — это символ своего рода. Что он говорит? Он говорит о соразмерности преступления и наказания. Он говорит о бессмысленности, излишней жестокости в наказании. Он говорит об абсолютной невозможности дважды наказывать за одно и то же преступление. Он говорит, что наказание не должно уничтожать преступника, оно должно его исправлять, он говорит о презумпции невиновности, важнейшем принципе. Он говорит о том, что пытка не есть средство дознания и не может быть средством доказательства вины. И наконец, Беккариа формулирует впервые аргументы против смертной казни.

И надо сказать, что до сих пор, все дискуссии вокруг отмены смертной казни, которые идут у нас в стране, где-то ещё происходят, среди сторонников отмены смертной казни никто не придумал никаких новых аргументов после тех, которые были сформулированы Беккариа. Беккариа сказал: «Государство не имеет права отнимать жизнь подданного». Всё. Вот и всё, собственно говоря. Следствием этих новых правовых доктрин, новых правовых представлений, а после Беккариа важную роль играют английские юристы, в частности Уильям Блэкстоун. [Сэр Уильям Блэкстоун (Sir William Blackstone, 1723-1780), английский юрист, автор Комментариев по Законам Англии.] И Блэкстоун формулирует то, что в юридической практике многих стран до сих пор используется, так называемая «Blackstone ratio», которая звучит нам очень понятно и знакомо. Блэкстоун писал, что пусть лучше 10 виновных избегнут наказание, чем пострадает один невиновный.

С. БУНТМАН: Саша, я бы хотел, у нас 2,5 минуты. Мы начали с того, что эпоха уходит, что уходит из неё? Что подвергается коренному изменению? Потому, что сейчас мы говорим о тех принципах, которые живут.

А. КАМЕНСКИЙ: Нет. Не вполне. Мы с вами видим, как сегодня… Мы говорили, во-первых, уже о завершении эпохи национальных государств. Мы видим сегодня, как определённым изменениям, коррозии подвергается идея нации. И очень много споров вокруг этого. Точно так же сегодня под сомнение ставится принцип государственного суверенитета, как мы с вами знаем. И вокруг этого тоже чрезвычайно много споров. Я бы обратил внимание ещё на одну вещь. 18 век — это ведь и век, когда сложилось современное нам сегодня представление о том, что есть образование и образованность. И вот эти представления тоже сегодня уходят в прошлое. На обычном, всем понятном примере. Скажем, для людей нашего с вами поколения, когда наши родители думали о нашем с вами воспитании, то они знали, что ребёнок должен прочитать такие-то книжки.

С. БУНТМАН: Да.

А. КАМЕНСКИЙ: Сегодня, я думаю, ни один родитель не может этого сформулировать, если только он не заставляет ребёнка читать те же книжки, которые он сам читал в детстве.

С. БУНТМАН: Ну, в общем, так.

А. КАМЕНСКИЙ: Вот этот набор, который формулирует базис, что образованный человек должен прочитать то-то и то-то. Сегодня никто не в состоянии это сказать. В наше время в среде своей мы узнавали. «Ты читал Кафку?», значит ты свой. Ты читал Сартра? Ты смотрел такой-то фильм? Сегодня это ушло, сегодня этого абсолютно нет.

С. БУНТМАН: Но здесь можно подробнее об этом поговорить, потому, что есть такие опорные сигналы, как говорили у нас в педагогике, опорные сигналы существуют у поколений очень чётко. Они, может быть, более многообразны и менее чётки, и более зыбки. Но это другой разговор.

А. КАМЕНСКИЙ: Безусловно.

С. БУНТМАН: Спасибо. Александр Каменский. Мы сегодня многое наметили. Спасибо, Елена, за Ваше предложение, я о нём подумаю, это очень интересно и, может быть, оно станет одним из циклов программы «Не так».